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本期嘉宾

松本行弘（Yukihiro Matsumoto），Ruby 语言发明者，著有《松本行弘的程序世界》《代码的未来》等作品，如今 53 岁的他仍每天享受着编程的乐趣。

编者按

我们有幸参与 Ruby Summit China 2018（10月，郑州）并得到采访 Ruby 之父松本行弘先生的机会。先生不仅是一位魅力十足的资深开发者，还是一位生活的智者，他分享了自己关于技术成长、个人价值，以及如何平衡工作和家庭等方面的经验和观点。我们将此次采访内容整理成文，作为一期特别的「码云封面人物」，希望给大家的工作和生活带来一点小启发：）

访谈现场合影，左起为开源中国码云负责人周凯、松本行弘和图灵教育乐馨

Ruby 从诞生至今的这 25 年中，有哪些让您感受特别深刻的事情？

这 25 年间发生了很多事情，其中感受最深刻的就是这 25 年的坚持。很多软件的生命周期并不长，一门编程语言能够坚持走过 25 年，是一件很了不起的事。

今年 2 月份的时候，大家为我举办纪念 Ruby 25 周年的活动，我的两个女儿也特意从东京赶来送上了鲜花和祝福，虽然家人们对 Ruby 并不太了解，但这 25 年来他们一直都给于我支持和肯定，这让我觉得十分高兴。

图片来源：Sider Blog

之前 Ruby 2.0 发布时您在访谈中提到您给 Ruby 打 90 分，您觉得对于 Ruby 3 的话，分数会不会有所提高？谈谈 Ruby 3 在异步、并发和性能提升等方面的展望？

我们的团队对于性能提升，以及并发进行了非常多的实践。Ruby 在性能提升方面做的还是不错的，两年后的 Ruby 3（我希望能在两年后发布）在性能方面我个人还是比较满意的。在并发方面，虽然目前还有很多纠结的地方，但也会往更好的方向推进。

Ruby 3 整体我希望能做到 95 分，不过像 Ruby 这样的语言，是不可能达到满分的，因为技术环境一直都在变化，Ruby 也要不断地更新换代。

图片来源：攝影／蔡仁译

是否有计划将 Ruby 的应用领域进一步扩大，比如让 Ruby 可以跨平台开发。现在有个 Rubymotion 方案，官方有没有计划推出一些别的方案呢？

目前还没有这样的计划。但实际对于跨平台开发，Ruby 也有很多实现方式，比如你提到的 Rubymotion，另外还有 mRuby 这样适合嵌入式开发的方案，推荐大家去尝试一下这些方案，如此也能对跨平台开发有所帮助。

同时，我们也并不主动计划让 Ruby 应用在哪些方面，而是当这些方面需要我们的时候，比如安卓、iOS开发、科学计算、区块链等，当这些开发者希望得到 Ruby 的支持的时候，我们再给与相应的支持。

您曾经在 2013 年接受的采访中提到，希望 Ruby 不仅仅在 Web 开发领域大显身手，还希望能够在科学计算（Scientific computing）、高性能计算（High performance computing）、嵌入式（Embedded）开发，这三个领域有所发展。过去的这 5 年间，有怎样的进展呢？

如上一个问题所说，我们考虑的不是希望 Ruby 进入什么领域，而是当某些领域的开发者需要用 Ruby 来提高生产效率，或者改善他们编程的舒适度的时候，我们会尽力去帮助这些开发者。比如之前有几位科学计算的工程师需要用 Ruby 开发一个相关的库，我们给他们提供了一些资金；另外有几位程序员想用 Ruby 做嵌入式开发，我们给他们提供了人脉和少量的资金支持。通过这些努力，不管是在科学计算领域还是嵌入式领域，Ruby 也都得到了成长。

图片来源：暮夜晨影

在日本，程序员的待遇、社会地位是怎样的情况？

程序员的待遇，在很大程序上取决于软件公司的老板或者经理，往大的层面说，也取决于整个社会环境，整个社会是否尊重程序员或者软件工程师。

中国的情况我不了解，在日本，程序员是不怎么受尊敬的，要想成为一个优秀的程序员，其实并不容易，不仅要学习很多知识，而且还需要一定的工作经验，需要一个很长的周期来习得技术。但大家可能并不懂技术，经常都是一副冷漠脸：“把这个功能实现一下。”完成了之后，又一副理所当然的样子：“哦，完成了呀。”他们不知道这个实现的背后，程序员付出了多少时间和汗水，如果没有程序员的付出，就没有这么多便捷的技术了。可能因为工作强度较大，人际圈子单一等原因，程序员们不太注重外在的东西，大多都很随性。

我觉得在这样的情况下，程序员可以从自身的角度做好两方面的事情： 第一，程序员应该更明确地去表现自己的技术专长，用更大的声音让更多人知道“我精通这门技术，我可以很好地完成这些工作”；第二，程序员可以掌握适当的技术比如 Ruby 来提高自己的生产效率，来提升自己的价值。只有当自己的技术过硬的时候，才会让自己更有价值。做到了这两点，我相信程序员或者软件工程师也可以变得更自由一些。

图片来源：Sider Blog

您接触过的不同国家/地区的 Ruby 社区有什么不同的感受？对 Ruby 社区的发展有什么建议？

世界各地的社区都有一些自己的特点，但是最不一样的要属日本的 Ruby 社区。日本的程序员比别国的程序员更关心 Ruby 本身，可能和 Ruby 诞生于日本有关系，如日本 RubyKaigi 中的讨论的更多的是类似如何改善 Ruby 性能等与 Ruby 自身相关的问题。其他国家和地区的 RubyConf 大部分讨论的是“我是如何把 Ruby 用在工作中的”或者其他的新技术。

在 Ruby 社区，有一些人是有代码编写权限的，他们叫做 Ruby Committer，之前有 30 位以上的贡献者被请到日本 RubyKaigi 的现场做了一次圆桌会，让大家了解到贡献者们都是什么样的人、平时做什么工作等，这个我想其他国家的 RubyConf 是不是可以借鉴。

Python、Ruby、Go 是近年来发展非常突出的语言，“学哪个好？”是许多初学者经常会有的疑问。您觉得可以从哪些角度来分析、选择适合自己的语言呢？

我认为初学者学任何一种语言都可以，我自己最开始学的是 BASIC，后来又接触了很多的语言。编程是一件很有意思的事，让机器按照你的意志去运行，你跟机器说“请这样工作。”然后它就按照你的指令工作，我觉得这很可爱。有点像训练小狗，你对小狗说“来，把东西放在我手上。”然后它就会把东西叼到你的手上。同样，你对计算机发出指令“请计算一下”，它就会帮你计算好，看到计算机这样努力的样子，我打心眼里觉得可爱。

只要你能从编程中获得乐趣，我觉得学什么语言都是可以的。不管用什么语言，都可以对计算机发出指令，让他按照你的意志去工作，这个过程是发现编程乐趣的过程。

另外，还可以观察一下你周围的人，选择你周围的人在用的那门编程语言是最好的。比如你身边的朋友喜欢用 Ruby，可以对你进行一些指导，你就选择 Ruby；再比如你的学长用 Python，你就学 Python。等你学得多了，你会找到你自己内心最喜欢的语言，或者自己最擅长的语言。

您曾经在采访中说过“软件工程师很难仅仅靠技能脱颖而出”，这句话应该怎样理解？除了技能，软件工程师还应该具备哪些素质？

对于程序员来说编程是他们的技能，比如开发新的语言、新的框架或者新的库，编程的知识、经验和能力都算是他们的技能，但要想做出一个好软件，还需要了解比如“这个软件应该有什么功能”、“用户需要什么功能”、“应该怎样设计，用户才不容易犯错”、“用户在使用这个软件时的感受如何”等方面的知识，这些光靠编程技能是没有办法了解的。

就像刚才说的，程序员还需要将“我掌握了这些技能”这件事传达给别人，为了证明自己掌握了这些技能，需要让别人知道“我能干什么事”，比如你可以写博客，或者在社交网络或者 GitHub、码云这样的平台上来介绍自己。

以上，程序员不仅要掌握技能，还需要了解人，了解怎么样才能开发出好的软件，同时让别人了解你所掌握的技能。这样的话，你的程序员生涯就会更加丰富多彩，会比仅仅掌握了技能的程序员体会到更多的乐趣。

图片来源：PR Tables Co.，Ltd

可以谈谈您的新语言 Streem 吗？

几年前我在杂志上连载了关于编程语言的文章，我不仅喜欢 Ruby，而且还热衷于研究编程语言，当时有萌生了一个想法：写一本关于如何开发一门编程语言的书。

在日本关于自制编程语言的书已经有一些了，内容大多是通过某种工具，来介绍编程语言是如何实现的，文字相对专业，书中用来当作范例的语言也不怎么有趣，他们常常把重点放在编程语言的开发过程上，对于实现什么样的编程语言并没有太多斟酌，所以读起来还是比较枯燥。 我是开发过编程语言的，觉得自己最擅长的是考虑应该开发什么样的编程语言，也就是“编程语言的设计”这部分，所以我写了《松本行弘：编程语言的设计与实现》这本书（中文简体版将于 2019 年春天出版上市）。我在这本书里用 Streem 作为范例，因为它是以流（Stream）为计算模型的语言，所以用“Streem”来命名。我不想重复造轮子，所以不想做类似 Ruby 的语言，于是我决定尝试新的方法。

现在是大数据时代，有很多场景都需要处理大量数据，我想如果以流（Stream）为计算模型，开发一种专门处理数据的语言，就会方便地把过去 Shell 脚本所能做的事情大规模地开展起来，以顺应多核时代的需要，因此我最后确定了用 Streem 来作为范例。我希望能开发出和 Ruby 不同的语言，Ruby 是面向对象的语言，Streem 是以流为计算模型的函数型语言，在书中我也详细介绍了这门语言的设计和实现过程。

不过书出版之后，我一直没有时间去进行更深入的开发，但这并不代表我以后不会再继续开发，我认为“流”这个领域是很有前景的，以后有时间的话一定会慢慢丰富它，现在我的时间主要花在 Ruby 上了，看到这个访谈的朋友们，如果你们有兴趣的话，我们可以一起开发 Streem。

您在书里提到过，阅读开源代码是您获取编程知识的重要方式。现在开源发展非常迅速，有非常多的可供阅读和学习的素材，另一方面，也会有难以选择的困扰，对于如何更高效地学习开源代码，您有什么看法？

先说结论，我认为这是因人而异的。说实话，没有那种每个人阅读了都会有用的源代码，所以还是应该根据自己想要掌握的技术或者兴趣领域来选择。

我个人对编程语言的开发很感兴趣，从学生时代开始阅读了很多关于编程语言的源代码，了解了其他的编程语言的设计与开发细节。假设你对操作系统很感兴趣，可以通过阅读 Linux 的源代码来学习操作系统的相关知识；假设你对 Web 应用感兴趣，可以通过阅读其他人写的 Web 应用代码或者框架来学习。总之，根据自己的兴趣和需要掌握的技能来选择学习的源代码。

关于本土化的开源生态问题，码云是中国最大的代码托管平台，至今已运营了 5 年有余，近年用户和项目的增长非常迅速，目前已有 300 多万的开发者用户，超过 5 万的企业用户，想问问您对于打造更好的本土化开源生态环境有何看法？

我之前不知道码云，了解后觉得非常了不起，能够为广大中国开发者和企业提供一个这样的托管平台，方便了大家的工作，而且提供了多样化的可能，我觉得是一件很好的事。不过我在想，码云如果能够走向世界，是不是能够更上一层楼呢？中国的人口是日本的十倍，可以说市场也有日本的十倍那么大，码云在中国国内发展当然是没问题的，但我觉得那样的话是不是有点可惜？所以我希望码云可以从中国出发，成为一个为全世界开发者服务的平台。

现在中国开发者在 GitHub 上创建的项目比以前多了许多，也越来越关注开源项目，但说实话贡献的人还是相对比较少的。这其中的理由我不太了解，可能因为不能自由访问，或者实在太忙没有时间投入开源项目。就中国这个人口基数来说，如果参与贡献的人能越来越多，会爆发出巨大的能量，比如可以从码云平台上选择自己感兴趣的优质开源项目开始，慢慢参与开源，这样整体技术环境也会越变越好。中国的程序员都十分努力上进，我衷心地希望他们能成为世界知名的程序员，或者做出世界知名的项目。

我看到您去年针对日本的年轻程序员做了好几次演讲，可以介绍一下您的心得吗？演讲主题之一的是您给 90 后软件工程师推荐的学习方法，可以详述一下吗？

刚才也稍稍提到了一点，程序员需要让自己有存在感。人是一种社会动物，在众人当中脱颖而出不是一件容易的事。一般在找工作的时候可能都会这样想：用到这门语言的工作机会很多，要不我就学这门语言吧。这项技术用的人很多，要不我就用这项技术吧。但沉下心来想一想，作为一个个体，只需要一份工作对吗？与其去选择一门 100 万人掌握的语言，可能不如去学习一门只有 1 万人掌握的语言，这种稀有价值说不定更有帮助。

有一句话叫做“宁为鸡口，毋为牛后”，我深以为然。在小众的鸡群当中作为领头人你为众人所知，但在庞大的牛群当中你可能什么都不是。举个例子，比如 Ruby 这样比较小众的语言，作为一位 Ruby 工程师，相较于其他语言工程师更有机会脱颖而出，受到尊重甚至获得良好的待遇。

可能不仅仅是日本人，这可能是人的共性。在和别人做一样的事的时候，就会觉得比较安心，这种安心感我个人认为其实并不等于幸福感，在“年轻软件工程师生存战略”这个演讲中我也谈到过，人有从众心理，特别是日本人这种心理特别强。在学校老师常常教导你要和别人一样，但毕业之后走上社会，如果你做的事情和别人不一样，很多情况下待遇等各方面都会比别人好。但是我们从孩童时代就被告知，要和大家一样，和几百万人竞争，学习成绩好就代表你很优秀，可能你也会想，可能必须是这样吧。但走上社会之后，你会发现：啊，其实不是那样的，做“鸡口“可能会有更好的选择，这种思维方式的转换很重要。

我是基督教徒，在日本基督教徒非常少，所以我从小就显得很另类，即使想要从众也很难，因为我和大家不一样，我对这种另类并没有什么恐惧感。这样的成长经历在我长大了之后给我很大的帮助，我成功开发了 Ruby，变得小有名气。我建议大家不要对”非主流“感到恐惧，成为有一名有存在感的程序员，获得社会的尊重，获得尊重之后你的待遇会变好，整个工作和生活也会更上一层楼。

您觉得工作与生活应该怎样平衡？现在中国的软件工程师加班情况特别普遍，996、997 甚至还有号称 007 的公司，很多程序员都觉得疲于奔命，工作之余还要给自己充电防止被淘汰，这样说实话基本照顾不到家庭。我们知道您和妻子一共有四个孩子，还养了一只狗和一只猫，您平衡工作与生活的秘诀是什么？

一天有 24 小时这对谁都是公平的，不管是男女老少一天都只有 24 小时。除去睡觉的时间，会剩下 16 小时左右。这 16 小时如何支配是由个人意志决定的：什么时间去公司，什么时间吃饭，什么时间与家人一起度过。 如何支配时间是由个人价值观中的优先顺序（Priority）来决定的，工作有时真的是很有吸引力，你经过努力获得了预想的结果，充满成就感。渐渐地，工作的优先级会越来越高，花在工作上的时间越来越长，相对地，与家人相处的时间就会变短，有时会引发家庭问题或者健康问题。

我在结婚之前就和家人约定好，把家庭放在优先级最高的位置。我有时沉迷于Ruby开发而不能自拔，这时候我妻子就会提醒我：“我们约好的不是？”“对对对，我忘了（笑）。”家庭和工作的优先级，和家人事先达成共识，是一件非常重要的事。生活和工作像一个天平，当我渐渐偏向工作的时候，我的妻子就会把我拉回来，在这样的反反复复之中，我们一家人走到了现在。

首先，确定家庭和工作的优先级，有条件的话把你的优先级告诉别人，这样在你违反优先级的时候，可能就会有人提醒你。如果你只把优先级藏在自己心里，常常会因为工作太有意思而忘记了优先级。

第二，在工作中，尊重是一件十分重要的事，比如我尊重我的工作，在截止日期之前把工作完成；反过来，公司也需要尊重我，为了保证我的工作效率，不制定不人性的规则，或者准备一些能够提高工作效率的工具，不过度干涉我的工作，这是一种双赢的机制。

不过管理者有时不是很懂技术，有些管理者甚至没有写过代码，这样就需要用各种方式和渠道，将你提高生产效率的方法传达给他：“我通过×××的方式，可以提高生产效率。”你如果直接找管理者谈话，他可能会不太能理解：“该不是在怠工吧？该不是不想工作才想出这样的点子吧？”假如有人在博客上论述自由度对真正提高程序员生产效率的重要性，或者长期加班的害处，通过各种方式让管理者理解，IT 业界长期加班不利于生产效率的提高，而且还会引发各种家庭问题，对公司和程序员都不是好事，上述双赢机制对整个 IT 生态的健康发展大有裨益。

日本的企业这几年越来越体会到加班的坏处，加班文化较之前有了很大的改善，虽然还有很大一部分人还在饱受加班之苦，希望中国的互联网企业也能做到这点。如果你在做出各种努力之后依然得到不到尊重，那么我建议跳槽。

日本把这样的企业叫做 “黑心企业”，顾名思义，这样的企业不尊重从业者，令其长期加班，严重损害从业者的身体健康。其实这种企业的存在，也部分归因于从业者的隐忍，如果从业者都能及时止损，这样的企业就渐渐消失了，这是我一直给别人的忠告。

程序员也是人，虽然三岁小孩都知道，但人们往往只把程序员看做一个编程的工具。我们要努力让大家知道，我们也是人，我们也需要休息来提高生产效率，我们的工作并不是大家所想象的那样机械化。例如盖房子，假设房子下周就要完工了，然后你提出：“不好意思，麻烦把房子向右移 5cm。”可能你觉得“才 5cm 很简单嘛。”，但是如果真的这么说肯定会被打，这个道理大家都能理解。但程序员就常常遇到在项目即将完工前要求改需求的情况，这时应该坚定地拒绝，让社会了解程序员的真实面目以及平时工作的艰辛，才能获得相应的尊重。

访谈手记（乐馨）

距我上次采访 Matz 已经过去 6 年了，53 岁的他虽然胡子花白，但依然步履轻盈，谈到感兴趣的技术话题时眼中闪烁着兴奋的光芒。

这两年 Ruby 不被看好，他常常被问到 Ruby 会不会“死”这样的问题。“这说明 Ruby 已经趋于稳定。但我们会不断改进，Ruby3 的性能预计会提升 3 倍。”他希望可以继续快乐地为这门语言工作，这个他 17 岁时在一个笔记本上写下的语言。

本期封面人物由开源中国·码云（Gitee.com）和图灵教育联合出品

撰文：刘辰、乐馨、陈杨

采访：乐馨、周凯

翻译：乐馨

摄像：暮夜晨影

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